Türkiye’de psikomitoloji alanında değerli eserler vermiş, uzmanlık eğitimini İsviçre’de tamamlamış, otuz yılı aşkın süredir de Çapa’da psikiyatrist olan Prof. Dr. Bilgin Saydam’la psikoterapi üzerine bir nehir söyleşi gerçekleştirdik. Yakında kitaplaştırılarak yayımlanacak olan söyleşilerimizde antropoloji, mitoloji, kültür, edebiyat, felsefe, bilim, sanat ve daha pek çok farklı başlığı psikoterapi penceresinden ele aldık.
Söyleşimizden seçtiğimiz bu kesitte, psikoterapiye dair Prof. Saydam’ın bakış açısını, anti-psikiyatri tezlerini, psikiyatrinin doğuşunu ve kuramlarını, toplumda psikiyatri üzerine dönen tartışmaları konuştuk.
Şu soruyla başlayalım: Terapi sizin için nedir?
Her şeyden önce terapi profesyonel bir iş. Hem terapiyi iş edinmiş terapistin hem de terapizanın içinde bulunduğu bir iş. Terapist ne yapar? Terapist bir konuda kendisine başvuran; herhangi bir biçimde hayatından ve ilişkilerinden memnun olmayan, hedeflerini gerçekleştirmekte zorluk çeken, geçmişten gelen sorunları çözüme ulaştırmaksızın zihinsel veyahut da eylemsel olarak tekrarlamak durumunda olan kişinin değişim talebine olur yanıtı verir. Herkes güzel rastlantılarla, iyi ilişkilerle değişebilir. Sağlıklı bir kişilik yapısının en önemli özelliği olarak değişebilmeyi öngörüyoruz. Yani sağlıksız yapılar, daha rijit yapılar, değişime dirençli, hep aynı şeyi tekrarlamaya yönelik kişiliklerdir. Dolayısıyla terapi değişime yol açan bir yoldur.
Siz depresyonla ilgili bir yorumda bulunurken hasta değil terapizan kelimesini kullanıyorsunuz. Neden terapizan demeyi tercih ediyorsunuz? Hasta yahut müşteri yerine terapizan kelimesini kullanmak, fark burada mı yatıyor?
Bu esasında çok basit. O kadar üzerine düşünülmüş bir şey olarak ifade etmek istemiyorum. Yani bu bir terapiyse ve terapinin bir tarafında terapist varsa diğer tarafta da terapi edilen var. Analist- analiz benzeri bir akıl yürütmeden hareket ederek terapiste terapizan kelimesinin uygun olacağını düşündüm. Terapizan kelimesini kullanmaya karar verdiğimde bakmıştım kullanılıyor mu diye ve seyrek de olsa bir tek fizyoterapistlerde gördüm.
“Hasta” dediğinizde bir klasifikasyona, patolojik bir sisteme referans alıyorsunuz. Pek çok şey toplum tarafından hastalık olarak tanımlanıyor ve terapiye bir sağaltım beklentisiyle geliyorlar. Dışarıdan tanımlanan bir durum söz konusu. Ancak terapi iki kişi arasındadır ve kendi sistemini referans alması gerekir. Terapizan kullanırken terapiye katılan insanların bütünlüğünü kapsayan bir tanımlama yapıyorum.
Terapist köken olarak olmasa bile kullanım olarak Antik Yunan’da bir kavramla bağlantı içinde düşünülmesi gereken bir kelime. Bu terim “therapion dei.” Daha çok Asklepion’a benzer. Asklepion, Antik Yunan tıp tanrısı Asklepios adına kutsanmış şifa tapınağıydı. Hatta Bergama’daki tapınak, Galenos gibi ünlü hekimlerin yetiştiği bir tıp okuludur ve dünyanın ilk psikiyatri hastanesidir. Müzik terapisi, su tedavisi, diyet, ilahilerin söylenmesi ve bazı yakarış fikirlerinin kendini göstermesiyle iyileşmesi beklenen insanlara hizmet eden kişiler vardı tapınaklarda ve birebir tercüme edecek olursak, bu kişilerin adları tanrıların hizmetçileri, hizmetkârları veya aracıları anlamına geliyor. Niçin bu isim? Çünkü Therapion’daki yöntemler doğrudan doğruya iyileştirici değil, ama hekimler bunu uyguladıklarında tüm güçlü tanrılarla bağlantı kuruyorlar.
Şunu da vurgulamak lazım: “Bir şeyi düzelten birisi varsa o kişi aynı zamanda bozan kişidir de.” İşi bozan kişi değilse aslında bütünüyle tedaviyi de yapamaz. Yani hem hastalığı veren, veyahut da başka tanrılar, ruhlar tarafından bu hastalık verilmişse önüne geçebilen hem de hastanın eksiklerini giderebilen birtakım güçler. Tanrılarla hastalar arasında bir aracılık fonksiyonunu üstlenmiş olan kişiler ve bu işin tümü terapidir.
Kendi deneyimlerimden bahsederek hedef koymak ve bilgelik ile alakalı kafamı karıştıran bir soruya gireyim. Depresyonda olduğum vakit terapiye başlamıştım, oldukça başarılı bir terapistti, ama bir konuda anlaşmazlığa düştük: Bana yaşamımda bir hedef belirlemem gerektiğini öğütlüyordu. “Bana hedef koy diyen bir psikiyatrist olarak, başarılı birkaç psikiyatrist söyler misiniz?” dedim. Engin Geçtan deyince onun Amerika’da bölüm düşünürken psikiyatriyi kolay olduğu için seçtiğini anlattığı anekdottan bahsettim. Bir hedefi olmadan da çok başarılı bir psikoterapist kariyeri oldu. Ben bunu bilgelik diye yorumluyorum. Ve hedef koymaktansa, hayata karşı bilgece bir tutum içerisinde yaşamayı daha değerli buluyorum. Konuşmanın sonunda terapistim bana hak vermişti. Burada değinmek istediğim nokta şu: Engin Geçtan hayata karşı bir tutum olarak bilgeliği benimsiyordu, böylece başarısı da hayatı da organik, akışındaydı. Sizce nedir bilgelik?
Birkaç şey söyleyeceğim. Bir kere bu ”bilgelik”te felsefeyle, psikiyatriyle ilişkili bir şey yok. İlla büyük isimleri; Mevlana’yı, Yunus’u düşünmeniz gerekmiyor. Klasik bir eğitim almamış pek çok bilge insan vardır. Herhangi biri dünya üzerine düşünüyorsa, bundan bir sonuç çıkarıp kendini yeniliğe açık tutuyorsa bu bilgece bir tutumdur. Kötü olan bilmemek veya bir konu hakkında fikir sahibi olmamak değil, sahip olunan bilginin her şeyi açıkladığını varsaymaktır. Bu bilgeliğe karşıdır. Bilge kişi hiçbir zaman mutlağa varamayacağının farkındadır. Kendini sorgular, dünyaya ve deneyimlere açıktır. Yeniyi kendinize katacak olursanız, işte bu bilgece bir tutumdur.
Psikiyatrist belki bu açıdan en talihlisi diyebiliriz çünkü bunu iş olarak yapan bir kişi. Çok bilge cerrahlar var, bilge kunduracılar da var, bilge manavlar da var. Kendi çevresi içinde gayet yetkin bir konumda olan, kendisini sürekli geliştirmeye açan, tıkamayan insanlar var. Zihinsel özgürlüğe esasında biraz karşılık geliyor. Burada psikanalitik bir terim kullanacağım: kastre olmuş olmaya, hadım olmuş olmaya, her şeye muktedir olmamaya karşı tahammül gösterebilen, bunu kabullenebilen insanlardır onlar. Hepimiz sınırlıyız çünkü hepimiz bütünün bir parçasıyız, ancak bütün mutlak olabilir. Hepimiz eksiğiz. Bu eksikliği hissedebilen, bunu mümkün olduğunca azaltmaya çalışan, ama hiçbir zaman da mutlağa varamayacağına varan kişinin tutumudur bilgelik. Mesleğini çok iyi bir şekilde yapan; titizce sorgulayan, neyi niye yaptığını soran bir cerraha da bilge cerrah diyebiliriz.
Ama şunu da eklemeliyim: Ben mutlaka kafama koyduğumu yapacağım demek de azimli ve güzel bir davranış. Çevremdeki bazı insanlar ortaokul yıllarından itibaren “Ben şunu olacağım” diyorlardı. Ben öyle birisi değilim, olanlara saygı duyarım. Karşılaştığım şeyleri yeniden değerlendirip onları nasıl en iyi şekilde ürüne dönüştürebilirim yaklaşımının bir sonucuyum. Başka herhangi bir meslekte, alanda da çalışabilirdim. Bu iyi de olabilirdi kötü de. Bilmiyorum. Şu anda hayatta bulunduğum durumun muhteşem, mükemmel olduğunu hiçbir zaman düşünmedim. Ama çok kötü olduğunu da zannetmiyorum. Karşıma çıkan yenilikleri kendime entegre etmeye çalıştığımı, bazı zorluklarla karşılaştığımda yeni çıkış yolları aradığımı ve bir kısmını da üstlenip yürütebildiğimi düşünüyorum. Winnicot’un ”iyi anne” tabiri misali, ideal değilim ancak yeterliyim.
Bu konuştuklarınız bir yerde sizin aslında bahsettiğiniz hedefsizlik kavramını tamamlıyor gibi geldi bana.
Ama bu başka bakın. Terapizanın hedefi olabilir. Ancak terapistin, terapizanı şuraya getireceğim şeklindeki bir hedefi gütmemesi gerekir. Yalnızca terapizanın hedefi doğrultusunda yola çıkarsanız ona eşlik edersiniz. Her geldiğiniz aşamada yeni bir şeyle karşılaşacaksınız mutlaka. Mesela bir yorum, geçmişinizi bambaşka bir gözle değerlendirmenize yardımcı olabilir. O zaman her şey değişir. Çünkü hikâyeniz değişmiştir. Değil mi? Hedefim budur, sonuna kadar gideceğim şeklinde bakarsın. Ancak bir farkındalıkla ilk hedefin, mutlaklığını yitirir. Onun için terapiyi de teorikte çizgisel bir süreç olarak değerlendirirler. Ancak tek bir çizgi değildir bu. Bazen geriye giden ancak sürekli olarak yükselen bilinç düzeyini temsil eder. Savunma mekanizmaları ilkelden sofistikeye doğru gelişir, çatışmalar çözülür veya yatıştırılır.
Şairin dediği gibi: “Cehennem daralmaktır.” Muhteşem bir ifade. Ölüm de daralmaktır aslında. Yani kısıtlı, kapalı kalmak hayatın akışında. Zamanla akmama hali, zamanı inkâr etmek aslında. Zamansallığı reddetmek. Değişimi reddetmek. Patolojik olarak tanımlayabileceğimiz bütün insanlar eskiyi tekrar eder çünkü onun dışına çıktıklarında kendilerini güvende hissedebilecekleri bir dünya yoktur. Hedefsizlik kavramı hayat üzerine düşünüldüğünde bir mana bulur.
Eskiyi tekrarlamak derken, muhtevası nedir bunun?
Mesela çatışma, eski çatışmalar. Mesela bunun güzel bir örneği; Aktarım-karşı aktarım. Aktarımı biz sadece terapide gerçekleşen bir şey olarak varsayıyoruz. Kime aktarıyorum? Karşılaştığım yeni insanlara aktarıyorum ve onlarla onun üzerinden ilişki kuruyorum. Bütün yeni tanışmalarınız böyle. Yani niye birisine yakınlık hissedersiniz niye birisinden uzak hissedersiniz, birinden tiksinir, birine hayran olursunuz? Orada sizin kendi geçmiş yaşantılarınızdan ve fantezilerinizden birtakım tasarımların projekte edilmesi, yüklenmesi, başkasına yüklenmesi ve onun üzerinden ilişkiye geçmesi var. Bu başlangıçtır. Onu daha iyi tanıdıkça sadece sizin aktarımınızdan ibaret kalmadığını anlarsınız.
Diyelim Elif Naz bana terapiye geldi ve nevrotik bir yapısı var. Bir ifadesi sırasında hafifçe kaşlarım çatıldı. Bu onun için yeterli olabilir. Ona sert davranan babası olduğumu ima edecek bir şekilde bilinçsizce tepki verebilir. Ancak ben babası değilim, terapistine bir yansıtmada bulunur. Karşınızdakini, projekte ettiğiniz rolü oynaması için zorlarsınız. Yani eski bir ilişki konsolidasyonu yeni bir ilişkide tekrarlanmış olur. Ama ben o değilim. Onu sen yansıttın. Bunu bütünüyle anladığında terapi zaten sona yaklaşır.
Psikoterapi tarihinde psikiyatrlar neden çok sayıda kuram üretmiş?
Bütün felsefeciler, psikoterapi kuramcıları aslında kendilerini tedavi etmeye çalışan insanlardır. Yani bütünlüklü bir kuram kurup bunun hem uygulamasını görmek hem de bunun dünya tarafından da başkaları tarafından da kabul edilmesini ümit etmekle işe başlayan insanlar. Nietzsche de kendini tedavi etmeye çalışıyordu. Kant da kendini tedavi etmeye çalışıyordu. Tedavi etmek derken kastettiğim şu: herkes eksiktir dedim ya; bu eksikliğin hissedilmemesini sağlayan bir bütünlüklü bir kurgu oluşturmak.
Daha temel bir soru sorayım o zaman. Psikiyatri eleştirisi nereden başlamalı? Psikoloji dalında başlayan popülerlik ve neticesinde ortaya çıkan oldukça fazla özel ve çeşitli kurumlarda psikoloji kampları, psikoloji kursları var. Bu noktada biz nasıl derinlik yakalayabiliriz? Ya da nasıl bir nirengi noktası bulabiliriz?
Onu ben de merak ediyorum. Sen eleştiriye bir başla. Ben senin sözünün üstüne gireyim.
Benim eleştirim galiba akademik pozitivist yaklaşımdan başlardı. Tabii şunu söyleyebilirim Freud okuyunca pozitivizme karşı sertliğim azaldı fakat toplum sağlıklı-sağlıksız ayrımını neye göre yapıyor denince bu soruyla başlamış eleştirilerin de çok başarılı olduğunu düşünmüyorum. Daha sonra SSRI (Serotonin Selektif Geri-alım İnhibitörü) kullanımı, ruh sağlığı hastalıklarının aşırı hastalıklaştırılması ile devam ederdim. Sonra hasta geldiğinde psikiyatrist ilk ne yapıyor? Spora mı başlamasını öneriyor? Hemen bir ilaç tedavisine mi başlıyor? Terapiye mi yönlendiriyor? En sonunda da şunu eklerdim: Biyolojiyi içkin kabul etmeli miyiz ruh sağlığına? Nörosifiliz olgularını nasıl ele almalıyız?
Psikiyatri ne yapıyor? İlişki içinde ne olduğunu anlamaya çalışıyor. Heinz Kohut der ki tek bir aracı vardır psikiyatrinin ve psikoterapinin: O araç da empatidir. Yani kendisini karşısındakinin yerine koyarak onun ne gibi bir sıkıntısı olduğunu anlayabilme sanatı. Şimdi burada birtakım görüntüleme yöntemleri var diyeceksiniz. Ölçüm yöntemleri var diyeceksiniz, anketler var diyeceksiniz. Ha bunların hepsi var ama bulguların ne anlama geldiği yine hep empati üzerinden şekilleniyor.
Eski psikiyatrların bir tanımı vardır: İnsan biyopsikososyal bir bütündür. Psikoterapinin çalıştığı alan olan -halk tabiriyle söyleyecek olursam- ruhu taşıyan maddesel zemin beyin. Beyni de taşıyan bir beden var. Bedenin içinde olduğu bir çevre var. Psikoterapist olarak biz bu yapılanmada en üstteki ruha ve hikâyelerine ulaşıyoruz. Ancak bunların hepsini en temelden yukarıya sağlıklı biçimde getirmek lazım.
Birtakım çok somut şeyler var, evet. Madde kullanımıyla bağlantılı, tümöral bir hadise, epilepsi veya bazı dejeneratif olaylar… Bütün bunlar bizim çalışma alanımıza zemin teşkil eden beynin fonksiyonlarını bozuyor. Psikoterapi bir ilişki demiştik. Bunu mümkün olduğu kadar sağlam bir zemin üzerine kurmak isteriz. Aslında oyun mecazını kullanabiliriz psikoterapi için. Biz sözle oynanan bir oyun oynuyoruz ve oyun için güvenli bir alan, “setting” gerekir. Bu güvenliği de öncelikle biyolojik sorunları hallederek sağlayabiliriz.
Sizin daha önce birçok kez duyduğunuzu düşündüğüm bir soruyu ele alalım: Dostoyevski antidepresan kullansaydı Dostoyevski olur muydu? Şu arkamdaki tabloyu görüyor musunuz? (Louis Wain’in Three Cats Singing tablosu) İngiliz bir ressamın, şizofren bir ressamın tablosu.
SSRI olsaydı Dostoyevski olur muydu? Herhâlde başka bir Dostoyevski olurdu. Benzeri bir şeyi Rilke için söylüyorlar. Psikiyatriye tabii tutulduğu zamanlar bedeninde ve ruhunda kötü meleklerin def edilmesi esnasında iyi ilham meleklerinin de zarar görmesinden endişe eder ve Freud’un bir vakası olmayı reddeder. Burada başka bir şey daha var: Eğer kendini iyi hissederse o ana kadar yaşadığı her an çöpe gidecek, yaşamına bakacak ve diyecek ki esasında bu çektiğim ıstıraplar ıstırap değilmiş.
Louis Wain hayatı boyunca şizofreniden acı çekmiş bir insan. Kişinin kendisine veyahut da çevresine zararlı olması ve intihara meyillerinin olması, çevreye zarar veriyor olması, sorumluluklarını yerine getirmemesi veyahut çevresindekileri psikolojik sıkıntılara sokması… Böyle zamanlarda psikiyatristin, psikiyatrinin müdahale etme yetkisi vardır. Anti-psikiyatride şizofreni güzellemeleri var, bırakın sanatçıya karışmayın tarzı yaklaşımları doğru bulmuyorum.
Twitter’da “Depresyon diye bir şey yoktur. Hayat tarzınızı değiştirin. Spor yapın” cümlesine yanıt olarak depresyonun aşırı hastalıklaştırıldığını ve SSRI’ların toplumu uyuşturduğu cevapları halk tarafından destekleniyor.
Kim demişse halt etmiş. Bunu diyen kişi ya majör depresyon yaşamamıştır ya da yaşayanı görmemiştir. Bir psikotiğin veya depresifin yaşadığı ıstırabı başka herhangi bir tıbbi hastalığa sahip pek çok kişi yaşamıyor. Dehşet içinde hastalarım var, korkunç bir yaşam. Yani sürekli olarak cehennem kapısında bekleyen insanlar. Geçenlerde internette Sylvia Plath’in ölüm resmini gördüm. Sadece ayakları ve bacakları gözüküyor kafasını fırının içine sokmuş kadıncağız. Hava gazını açmış. Şimdi onun, Rilke’nin, Virginia Wolf’un, Dostoyevski’nin yazdıkları şeylerin hepsi esasında depresyonun ürünü. Ama bunları yazsınlar diye bir insanı ıstırap içinde mi bırakacaksınız? Ben olsam SSRI verirdim. Hatta intihara meyilliyse o zaman zorla veririm. Niye zorla verdiğimi de açıklayayım. İnsan dediğimiz, evrendeki en kompleks varlık. Her beyin biricik ve çok değerli. Ben bunun mümkün olduğunca işlevsel kalmasından, canlı kalmasından yanayım.